張杰：你說(shuō)對(duì)了，這就是未來(lái)的能源互聯(lián)網(wǎng)，一家公司不僅僅是賣電，還賣燃?xì)猓踔吝€賣油。為什么呢？中石化現(xiàn)在正在改革說(shuō)以后不賣油了，它賣啥？我就說(shuō)他還賣電。終端消費(fèi)這一塊，當(dāng)消費(fèi)者有選擇權(quán)的時(shí)候，生產(chǎn)端就變成了一個(gè)個(gè)的綜合性能源服務(wù)公司。

　　按照這個(gè)方向，就是中石油、中石化、國(guó)家電網(wǎng)都變成綜合能源服務(wù)公司了，或許就不叫現(xiàn)在的名字了。如果一個(gè)企業(yè)能夠給消費(fèi)者提供物美價(jià)廉的多種不同形式的能源解決方案，這家公司就是綜合性的能源公司，不僅僅局限于賣本行業(yè)的產(chǎn)品。

　　傅成玉說(shuō)中石化以后不賣油了，有個(gè)朋友就開玩笑說(shuō)難道以后去賣電？我說(shuō)對(duì)，就是賣電。他沒(méi)有聽明白，以為我是在開玩笑。實(shí)際上將來(lái)中石化可能就是不僅僅賣油，而且賣電，還賣氣、賣熱、賣冷，是一個(gè)能源的綜合提供商，要朝這個(gè)方向走就對(duì)了。它如果還是做石油，石油它就是壟斷的。如果它進(jìn)入別的行業(yè)，發(fā)現(xiàn)別人也是壟斷的。這也不容易，進(jìn)入電力行業(yè)，發(fā)現(xiàn)電比我還壟斷，進(jìn)入氣行業(yè)，發(fā)現(xiàn)氣也是壟斷的。所以說(shuō)能源互聯(lián)網(wǎng)就是要打破這個(gè)壁壘，所有的能源公司都可以參與這個(gè)綜合性的能源解決方案。

　　I-Energy:我們得知現(xiàn)在五大發(fā)電集團(tuán)就在專門找人做這方面的課題，實(shí)際上他們也提了很多年的口號(hào)說(shuō)要由單一的發(fā)電商向綜合能源服務(wù)供應(yīng)商轉(zhuǎn)變。

　　張杰：這就是未來(lái)的發(fā)展方向，不管是發(fā)電公司還是石油公司，都會(huì)隨著互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展，變成一個(gè)綜合的能源服務(wù)公司，絕不是一個(gè)提供單一產(chǎn)品的生產(chǎn)者。比如中石油中石化，石油石化是他們的強(qiáng)項(xiàng)，那他們就可以以這個(gè)為基礎(chǔ)與其他的能源公司展開差異化競(jìng)爭(zhēng)，并不是說(shuō)能源行業(yè)它都能通吃，未來(lái)的能源服務(wù)型公司就是拼服務(wù)了，這就是我們要的結(jié)果。這樣一來(lái)，真正地為老百姓服務(wù)的能源服務(wù)公司就出現(xiàn)了。

　　I-Energy:怎么突破呢？

　　張杰：國(guó)家可以選擇做試點(diǎn)，如果一個(gè)社區(qū)做成功了，就可以在一個(gè)城市做試點(diǎn)，如果城市成功了可以在農(nóng)村里做，農(nóng)村做成功了可以在全國(guó)推廣。國(guó)家有必要搞一批能源互聯(lián)網(wǎng)的示范區(qū)，或者選幾個(gè)地方同時(shí)開始做，先是招標(biāo)，阿里巴巴、中石化都可以來(lái)競(jìng)標(biāo)；然后是比看誰(shuí)家做得好，誰(shuí)有本事誰(shuí)做。所謂的能源互聯(lián)網(wǎng)思維，必須打破過(guò)去所有的能源供應(yīng)體系，從新設(shè)立游戲規(guī)則。比如深圳，能源改革的步子應(yīng)該更大一點(diǎn)，范圍更廣一點(diǎn)，不僅僅要在電改方面突破，也要把城市的水、氣、冷、熱、垃圾和污水處理等全方位能源資源納入改革范疇做試點(diǎn)，要通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)打破現(xiàn)有各自為政的能源壟斷地位，通過(guò)綜合能源提供商一攬子解決現(xiàn)有的能源供應(yīng)問(wèn)題，深圳有這方面的探索優(yōu)勢(shì)。

　　I-Energy:現(xiàn)有的壟斷格局不容易打破，還有，會(huì)不會(huì)造成新的壟斷？

　　張杰：那就要看政府部門的決心和魄力了，要有尚方寶劍，打破壟斷不容易，即使能源局有這個(gè)決心也不容易，因?yàn)檫@個(gè)方案跨多個(gè)部門，涉及多個(gè)部門的利益，本身不是技術(shù)能解決的，這需要更高一級(jí)部門來(lái)領(lǐng)導(dǎo)能源互聯(lián)網(wǎng)的試點(diǎn)，比如在推進(jìn)能源互聯(lián)網(wǎng)試點(diǎn)區(qū)，制定標(biāo)準(zhǔn)、政策和推進(jìn)商業(yè)模式的時(shí)候，涉及到的電網(wǎng)公司、燃?xì)夤尽⑹凸尽⑺竞铜h(huán)保部門利益的時(shí)候，都必須無(wú)條件接受。比如前面我提到的以天然氣為介質(zhì)的微網(wǎng)系統(tǒng)，假如系統(tǒng)內(nèi)部供應(yīng)出問(wèn)題怎么辦？這個(gè)時(shí)候就要切換城市供電、供水、供氣系統(tǒng)，這些部門必須無(wú)條件接受。所以最后的格局就是，一個(gè)社區(qū)的能源供應(yīng)是由一家能源服務(wù)公司來(lái)提供的，這樣才能實(shí)現(xiàn)能源的互聯(lián)互通，而不是像現(xiàn)在這樣，供電是供電的、供水是供水的、供氣是供氣的。

　　I-Energy:難道不應(yīng)該是幾家能源公司來(lái)競(jìng)爭(zhēng)嗎？

　　張杰：可以啊，就類似物業(yè)一樣，不好就可以把它換掉，一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有，和物業(yè)公司是一樣的。

　　I-Energy:好，如果將來(lái)我有權(quán)決定誰(shuí)請(qǐng)進(jìn)來(lái)誰(shuí)換出去，標(biāo)準(zhǔn)和接口的問(wèn)題怎么解決？會(huì)不會(huì)造成新的壟斷？

　　張杰：這個(gè)問(wèn)題容易解決，不是技術(shù)過(guò)不了關(guān)，而是設(shè)計(jì)的問(wèn)題，我們可以設(shè)計(jì)全國(guó)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在國(guó)家沒(méi)有這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，都在探索。沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)，你做出來(lái)的就是標(biāo)準(zhǔn)，在你這個(gè)基礎(chǔ)上就可以上升為國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)。到了這個(gè)時(shí)候，很多標(biāo)準(zhǔn)的制定其實(shí)就變成是利益集團(tuán)在制定這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，所以說(shuō)它做出來(lái)以后都是既得利益的壟斷。比如說(shuō)我們做一個(gè)能源互聯(lián)網(wǎng)示范小區(qū)，作為投資人來(lái)講，都希望以他的項(xiàng)目作為標(biāo)準(zhǔn)，用誰(shuí)的標(biāo)準(zhǔn)誰(shuí)就可以獲利。在初創(chuàng)的時(shí)候都會(huì)存在這樣的問(wèn)題，也就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題，但是我們不能夠因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題停滯下來(lái)，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該是大家在制定標(biāo)準(zhǔn)之前就定下來(lái)的，比如說(shuō)接口端口要完全放開，不能各搞各的。所有的端口都必須要按照某個(gè)統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)來(lái)做，并且生產(chǎn)這個(gè)端口的企業(yè)必須要有3-5家以上競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)在標(biāo)準(zhǔn)上可以說(shuō)明，這樣才能促進(jìn)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，這是有技術(shù)手段可以解決的，問(wèn)題不大。

　　“能源+互聯(lián)網(wǎng)”還要+“金融”才完整

　　I-Energy:您曾經(jīng)提到過(guò)，“能源+互聯(lián)網(wǎng)”實(shí)際上還要加一個(gè)“金融”才完整，為什么？

　　張杰：這里面涉及到推動(dòng)能源互聯(lián)網(wǎng)的核心問(wèn)題，就是商業(yè)模式。商業(yè)模式非常重要，實(shí)際上就是盈利模式。要推動(dòng)能源互聯(lián)網(wǎng)，首先要有資本介入。未來(lái)的能源公司可能是一個(gè)綜合能源解決方案的提供商或服務(wù)商，但這個(gè)提供商或服務(wù)商把某個(gè)案例做成功以后要復(fù)制，實(shí)際上就是形成了商業(yè)模式，這個(gè)商業(yè)模式在未來(lái)是有收益的期望值的，就有人來(lái)投，這個(gè)時(shí)候就一定要有金融資本、社會(huì)資本、民間資本的介入。

　　另外一個(gè)，就是用金融杠桿實(shí)現(xiàn)支付體系的變革。互聯(lián)互通不僅是技術(shù)方面的互聯(lián)互通，而且是金融以及支付方面的互聯(lián)互通。比如一個(gè)APP下載到手機(jī)等移動(dòng)終端，一方面能夠?qū)崿F(xiàn)消費(fèi)的智能化管控，另一方面就是實(shí)現(xiàn)線上支付和交易。實(shí)際上現(xiàn)在支付手段已經(jīng)成熟了，關(guān)鍵還是智能控制技術(shù)和金融的結(jié)合，金融手段是實(shí)現(xiàn)能源互聯(lián)互通的重要抓手，沒(méi)有錢解決不了問(wèn)題。

　　I-Energy:比如是不是說(shuō)我通過(guò)這個(gè)能源服務(wù)公司，和某個(gè)銀行或者產(chǎn)業(yè)基金合作，甚至包括跟余額寶或者各種寶合作，不僅在這個(gè)平臺(tái)上支付，還可以打折促銷比如預(yù)存多少更省錢甚至還有定期收益？

　　張杰：這樣一下子就把金融資本用活了，但是它面臨很大的挑戰(zhàn)，就是現(xiàn)有能源體制的挑戰(zhàn)，因?yàn)樗吘故且粋€(gè)綜合性平臺(tái)，一個(gè)能源公司干了電力的事、干了煤炭的事、干了供暖的事、干了供水和垃圾處理的事、干了支付寶的事，有人會(huì)跳腳反對(duì)的。

　　I-Energy:誰(shuí)會(huì)跳起來(lái)反對(duì)？

　　張杰：這個(gè)不大好回答，涉及利益部門太多，基本上全部都會(huì)跳出來(lái)反對(duì)，包括天然氣的部門、水的部門、供熱的部門、電的部門、涉及到民生的部門。他就覺得我賺我這個(gè)行業(yè)的錢就好了，干嘛要那么麻煩去搞什么能源互聯(lián)互通，跟那么多部門去打交道，一個(gè)個(gè)部門去蓋章。你想想看，你推動(dòng)的是所有這些部門，要犧牲他們的利益。如果思想轉(zhuǎn)變得快，他就可以馬上轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)，反應(yīng)慢被別人搶先了他就會(huì)被淘汰掉，這就相當(dāng)于是把樹在這幾個(gè)行業(yè)之間的墻統(tǒng)統(tǒng)敲掉了，要做就要膽子大一點(diǎn)，敢為天下先。

　　I-Energy:這么一來(lái)，像阿里巴巴這樣的互聯(lián)網(wǎng)公司就不僅是門口的野蠻人了，他們一定會(huì)殺進(jìn)來(lái)。

　　張杰：對(duì)呀，合作嘛，以后能源消費(fèi)支付都可以在支付寶平臺(tái)實(shí)現(xiàn)，這樣銀聯(lián)也一定會(huì)跟進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)，否則客戶都跑了。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候消費(fèi)者有選擇權(quán)了，誰(shuí)支付方便用誰(shuí)的，最后都去拼服務(wù)了嘛。這個(gè)時(shí)候繳費(fèi)體系都是要聽服務(wù)的，這不就是對(duì)整個(gè)金融體系進(jìn)行變革了嗎？假如你的支付系統(tǒng)方便又好用，利息還挺高還有收益，那消費(fèi)者肯定愿意選擇用你的。這樣以來(lái)，我認(rèn)為這個(gè)體系建立起來(lái)以后不僅是對(duì)互聯(lián)網(wǎng)和能源行業(yè)本身的刺激作用，還有對(duì)金融的服務(wù)體系的刺激作用，這也是一個(gè)大的變革。

　　張杰：是有點(diǎn)理想化，但是我們應(yīng)該在理想化的基礎(chǔ)上更加大膽一點(diǎn)。也許今天我們說(shuō)的都是天方夜譚，但我認(rèn)為我們面臨的最大挑戰(zhàn)不是來(lái)自技術(shù)，而是體制的問(wèn)題。如果不打破能源各個(gè)子行業(yè)之間的壁壘和壟斷地位，我們的能源革命就會(huì)變成一句空話。能源企業(yè)不是要轉(zhuǎn)型嗎，能源互聯(lián)網(wǎng)并不是說(shuō)要革掉你原來(lái)的業(yè)務(wù)板塊，而是開拓新的板塊，甚至可以幫助你實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型今后可能會(huì)賺的更多。誰(shuí)先介入誰(shuí)賺得更多，現(xiàn)在的技術(shù)沒(méi)有問(wèn)題，所以能源互聯(lián)網(wǎng)能夠做得好的話，會(huì)成為能源四大革命實(shí)現(xiàn)的抓手。我們提出來(lái)“創(chuàng)能、節(jié)能、儲(chǔ)能、智能”四個(gè)關(guān)鍵詞，融合在整個(gè)能源管控體系中，這就是真正的能源互聯(lián)網(wǎng)。