市規模尚小時就把地鐵修好了，它的運營成本就高。有人會說，這么擁擠了才修地鐵，為什么不早修？早修運營成本高，經濟支撐不了。

　　這樣的矛盾總是存在，但我也相信探索是永恒的。因為有新技術產生，它會顛覆老技術，產生新的靈感，智慧城市的建設也不再是過去簡單的信息化。

　　NBD：智慧城市的建設要邁入下一程，您認為最大的障礙是什么？

　　郭仁忠：從現狀來看，最大問題不是技術上的，不是不會做，真正的障礙還是數據問題。

　　智慧城市的基礎支撐是數據，所以現在很多聲音呼吁要開放數據。我們也做了研究，關于城市的數據是很多的，政府并不擁有所有的數據，也只擁有部分數據，這些數據來自政府為市民服務的過程，來自城市的規劃建設管理。還有數據在企業手上，我們每天在微信上聊天、社交，在淘寶上購物、交易。

　　但是，反過來想想，這些數據是誰的？比如說手機信令數據是不是歸運營商所有？

　　這個問題還沒有答案，這需要法律來回答，但目前沒有一部法律能回答。做數字中國也好，要建智慧城市也好，數據的（歸屬權）問題不解決不行，法律上不能滯后。所以我個人理解，數據開放不是說哪一個政府或者企業有沒有魄力來開放，而是少一個法律支持：怎么開放？什么情況下可以開放？開放到哪一步？開放給哪些人員使用，可以使用到哪一步？

　　現在有時候是不敢開放。比如我們要做一個城市模型，分析城市人流、交通流，運營商的基站數據是最好的。如果有了手機移動信號的數據，建模、分析沒有問題，但是運營商不敢提供給我們，即便是做研究。問題就來了，哪些數據的挖掘應用是合法的？例如，挖掘別人的隱私就應認定為非法。因此，要界定數據的所有權和使用權問題，界定數據使用的合法性問題，這一塊的法律是缺位的。

　　開放數據，我認為不僅是政府要開放，企業也要開放。數字經濟，數據就是原材料、生產要素，相當于土地，有數據才能做加工、才能出產品。其次，土地也有土地管理法，沒有法律支持，沒人敢開放數據。

　　馮奎：這個問題越到深處，就越是數據產權的問題，如果要交易，就必須有產權，這是基礎。

　　不少地方陷入困境，原因無外乎幾個方面。首先，建設智慧城市的理念還跟不上，缺乏科學的規劃引領；有的地方管理也跟不上，沒有形成共建共享機制，缺乏各主體之間的相互協同；還有一個是服務跟不上，市民說好才是真的好，但現在很多城市很難做到；最后是保障跟不上，智慧城市建設需要一定的資源投入，需要充足資金予以支撐。

　　時代提出了更高的發展質量的要求，智慧城市是新型城市發展的方向。面臨著發展的機遇，在這里我也向智慧城市的建設者們建議，要有決心、信心、恒心、重心、匠心、齊心。特別是，新時代背景下，要實現城市的效率變革、動力轉換，這正是智慧城市所要解決的問題。

　　●硬骨頭三：建設智慧城市不能被某一方所綁架

　　“政府是一個總召集人，要設置并推動議程的進行”

　　NBD：智慧城市建設涉及到政府、企業、社會多個方面，規劃建設管理過程中，三者的關系該如何界定？

　　郭仁忠：政府該干什么，企業干什么，社會又干什么，邊界還不太清晰。我認為，從本質上來看，智慧城市建設跟城市建設差不多?；A設施應該由政府負責，而后續的服務應該讓社會來做。比如城市地下管網、道路橋梁等公共基礎設施都是政府掏錢做，但商品住宅就是由房地產開發商修建。

　　智慧城市在建設過程中，也有這樣一個邏輯關系。數字化產品服務方面，如果是數字化公共產品，同樣應由政府負責，比如電子政務系統。而非公共產品或者個性化服務的提供就應由企業來做。

　　但有個事情需要國家統籌考慮：建設“數字中國”，信息基礎設施應當變成公共產品，為社會服務，向社會開放，但現在還是商品的屬性。我從家里開車到單位，路是不收費的，但打電話是需要收錢的。如果每一條路都要收費，這個城市沒法運行，智慧城市的建設同理。從大方向看，智慧城市的規劃、建設應該堅持公益性導向。主體工程建成后，再引入市場行為，這樣可以更多地降低智慧城市的運營成本。

　　馮奎：我有一個體會，在智慧城市發展的議程設置方面，需要強調政府在這方面多做工作。現在，有些地方的議程設置是企業主導，企業提出需求和舉措，再轉嫁到政府頭上。

　　但正如您所說，如果簡單地讓政府來設置議程，遇到懶政、怠政，不作為又怎么辦？所以需要讓居民也參與到體制機制的建設中來，依靠市民的力量，來倒逼體制機制的完善。比如像一些歐美國家，如果一個社區或者城市沒有搞好，那么市民可能就走了，用腳投票。市民是各類產品與服務的使用者、消費者，他們用選擇權來體現他們的作用。企業也是同理，只有城市發展好了，企業才會落戶發展，其逐利的行為和本質會促進社會的進步。比如共享單車，有利于城市交通擁堵的解決，智慧城市系統開發企業，他們在開發的過程中既為智慧城市建設服務，又獲得了經濟利益。本質上是經濟學上的“自利”帶來“利他”。

　　所以我認為，對于智慧城市發展的長遠議程，政府是一個總召集人，要發布并推動議程的進行，在智慧城市要解決什么問題、時間節奏、成本收益測算與評估等方面，提出系統性的議題。政府之間要進行比拼，形成競爭的環境。政府、企業、市民各有側重、互相支持又互相提出要求。

　　郭仁忠：地方政府是否具備議程設置的能力，也是一個問題。我很擔心有些小城市，會被大公司技術、產品、方案所限制。我記得一個案例，那個城市一年的財政收入也就十幾個億，但一家企業為它做的智慧城市方案也要十幾個億，很不現實。這相當于，我的錢只夠買一個錢包，買完錢包以后我就沒錢了。

　　智慧城市是為城市服務、為市民服務的，這是一個責任問題。智慧城市的主導力量，不應該是盈利目的性很強的企業。

　　一位城市領導跟我交流，說要打造智慧城市，水務局的找到他說要做智慧水務，規劃局的說要做智慧規劃，城管提出要做智慧城管。從這個角度講，建設智慧城市不能被某一方所綁架。這里的某一方，也不完全指企業，也有可能是某個政府部門，要有頂層設計，城市政府應該有一個主動把握議程設置的能力。

　　NBD：那么，在具體的智慧城市規劃建設中，思路上是否存在一些誤區？

　　馮奎：智慧城市是一個開放的系統，不是靜態的。靜態的系統好辦，一年我喝三噸水，那我就準備三噸水。但智慧城市的設計是做3.5噸還是35噸，還是不做，不做的話又會喪失發展機遇。另外，正如前面所說的，跟一個大企業綁定，之前談到的問題就出來了。這樣一來就會出現該達到深度的地方沒有達到，有些方面又過度地超前。

　　實際上，大家都知道事情該怎么去做，但是最大的問題在于作出錯誤的判斷，判斷錯了該做什么。我們經常說，要做正確的事和正確地做事，如果所做的事情本身不對，就會導致很多問題。所作的努力，如果該達到深度的地方沒有達到，有些方面又過度地超前，就會造成很多問題。

　　郭仁忠：建設智慧城市過程中，還有一種現象值得我們關注，就是很多城市都在建設“智慧城市大腦”。騰出很大的地方建設指揮大廳，大廳里裝個很大的屏幕，不僅建設的花費要幾千萬元，每年的運行維護費用也要上百萬元，對于小城市而言，這項成本十分巨大。但我在想，這個指揮大廳的作用有多大呢？

　　現在已經是網絡化時代，如果各部門之間的系統實現了互聯互通，在辦公室就能夠調動各部門的數據，是否還需要這樣一個指揮大廳？我想，了解城市的運營情況，不需要在物理上搞一個很大的運行指揮中心。更需要的是不同政府部門內部實現互聯互通，完成信息交換。

　　硬骨頭四：西方模式中國不一定照搬

　　“我不敢說國內智慧城市發展可以，但有些應用非常好”

　　NBD：國內是否有比較成功的案例？國際上有沒有可以借鑒的？

　　郭仁忠：坦率地講，我現在還不敢說，哪個城市的智慧城市建設還可以，但有些應用非常好。比如說深圳的掃碼停車，還有杭州的“最多跑一次”政務服務，這些能讓老百姓真正感受到好處。

　　總體來講，西方城市相對比較成熟，他們要做智慧城市，實際上是一種城市的改造和更新。比如，在路口增設針對盲人的感應系統，或是在路燈上增加引導系統。西方城市很少能像我們做全新的頂層設計規劃。外國城市很少有大規模的投資、系列化的改造。智慧城市最重要的特點是“公益性”，這就需要一個強有力的政府來協調。從這個角度來說，這是我國體制和機制具備的一種優勢。

馮奎：郭院士談了國外的，那我來介紹下國內智慧城市的發展。各地的智慧城